天津第三方市场调研公司

嘉宾｜许振华

国际新闻记者

不知谈拿起印度尼西亚，你会念念到什么？是度假胜地巴厘岛，照旧风靡应付网罗的活火山？

这期节目我们请到了经久关注东南亚的国际新闻记者许振华，他的祖父母是归国印尼华裔，他从小就浸染在远处又熟识的印尼叙事里，从而对印尼有着自然的酷好——本科学习东谈主类学，毕业后作念了国际新闻的记者，当今重心关注东南亚政事与文化。

他照旧又名摇滚乐爱重者、磁带保藏者，在游历印尼的途中，他专诚去了印尼都门雅加达的地下音乐空间，造访当地的摇滚后生，他们在听什么、关注什么，又创作了什么。

此次我们要透过摇滚乐聊聊印尼，在热带季风吹过的地盘上会萌发出怎么的音乐呢？

「席外话」是我们新的播客节目，亦然一席演讲的蔓延线。这儿的究诘更集合也更深刻，有柴米油盐，有原生家庭，也有常识科普。我们仍关注与你关连的一切。你可以在小天地/网易云音乐找到我们。你可以添加yixixiaobian加入我们的听友群，接待常来👏

时辰轴

上集：

8:39 娟秀的梭罗河：印尼的民族代表音乐

17:39 苏加诺期间的印尼摇滚乐

22:12 你可能很难在英国、好意思国的迷幻乐里听到这样高兴的情怀

23:49 市集经济下的印尼摇滚乐

31:42 印尼一又克乐的崛起与抗议精神

39:04 印尼一又克走下层

42:09 在印尼，摇滚乐或者说流行乐仅仅一种集体的文娱，集体的玩乐

44:32 一又克场景中女性音乐东谈主真实认与碰到

下集：

友情提醒：本网站仅作为用户寻找交易对象，就货物和服务的交易进行协商，以及获取各类与贸易相关的服务信息的平台。为避免产生购买风险，建议您在购买相关产品前务必确认供应商资质及产品质量。

3:32 印尼狞恶死一火金属的音乐场景

6:43 印尼总统佐科也爱金属乐

10:49 失散的印尼诗东谈主

12:16 二十多年后，失散诗东谈主的男儿把父亲的诗改编成歌

19:54 印尼零丁乐队边走边唱（印尼后摇）

26:48 国内的一又克泥土如何

29:22 印尼音乐空间和集体组织如何发展？

36:39 印尼祖父母的影响

40:03 与印尼酌量的记忆

娟秀的梭罗河

我为你称赞

《娟秀的梭罗河》这首歌的原作家叫格桑（Gesang Martohartono），他是个梭罗东谈主，在1940年日本占领下的印尼创作了这首歌。

娟秀的梭罗河，我为你称赞

你的光荣历史，我始终记在心上

旱季降临，你轻轻流淌

雨季时海潮滔滔，你流向远方

你的源流来自梭罗，万重山送你一齐赶赴

滔滔的海潮水向远方，一直流入海洋

你的历史即是一只船，商东谈主们乘船远航在娟秀的河面上

你的源流来自梭罗，万重山送你一齐赶赴

滔滔的海潮水向远方，一直流入海洋

娟秀的梭罗河，我为你称赞

你的光荣历史，我始终记在心上

格桑莫得受过专科考试，他可能发乎情，看着梭罗河谱写了这首歌，再用我方的形态把它记录下来。

自后这成了第一首以印尼语为称赞言语的一首流行音乐，甚而因为殖民和战役的关系传到了日本，自后因为归国华裔的关系传到了中国，变成了印尼的民族代表音乐。

这个邮票是为了缅念念“印尼民族醒觉时刻”。

在上个世纪20年代的前20年，印尼东谈主在荷兰的殖民下才初始念念象相互是团结个民族。到当今松手，从印尼的统计数据来看，印尼有300个到1000多个族群不等，大部分东谈主的母语都不是印尼语。

在印尼，多数的族群叫爪哇东谈主，他们的母语是爪哇语。还有巽他族、巴厘东谈主，他们的言语跟英语是不相同的，都是南岛语系，扫数这个词言语自己是不互通的。即是这样的一个国度，它要把我方念念象成一个共同体，或者说去开脱殖民需要许多用功。

苏加诺（首任印尼总统）这些印尼民族想法者就念念出来一个办法，叫“内行都是荷兰隶属国上的岛民”、是“原住民”，他就选了一门大要使用东谈主口在3%到5%的马来文——一个不像爪哇语那样有阶序尊卑的言语。

你可能很难在西洋的迷幻乐里

听到这样高兴的情怀

若是要谈印尼的摇滚乐避不开两个东谈主，苏加诺和苏哈托。

苏加诺先生是印尼的民族想法的中枢或者说国父。他在开国的历程当中确认了举足轻重的作用，是以就变成了印尼开国总统和一个十分有魔力的有巨擘的东谈主。

在他看来，摇滚乐是一种ngak-ngik-ngek，即是一种旭日东升的西方的一火国之音，是不适应印尼其时要不屈帝国想法、要让世界民族大配合、要讲万隆精神的场合，是以就不要玩，不要有这种音乐。他向往的音乐是一种相比有民族作风的、积极朝上的音乐，这才是他心中的好音乐。

其实扫数这个词苏加诺期间经历了束缚更换的内阁，苏加诺本东谈主又心爱束缚发明新倡导去鼓吹他的反殖民想法议程，印尼国内又有左派的共产党的组织跟右派的军方的危急均衡。苏加诺本来以为我方可以玩得很好，临了玩脱了，导致一场政变把他推翻了。

是以在这个故事里面，有个十分机密的事情是，这样憎恶摇滚乐的一个民族想法英杰下台之后，大要在1977年有一张专辑横空出世叫Guruh Gipsy。我们来听一下。

整首歌有15分钟，每个桥段都不太相同，有许多变奏，融入许多民族元素，比如甜蜜兰，各式天马行空的念念象力。它的歌词是印尼好意思好的大好疆城，娟秀的群岛，是以这个专辑到当今都被认为是印尼最经典的摇滚乐专辑。

Guruh Gipsy，那Guruh 是谁呢？即是苏加诺的男儿。

这样憎恶摇滚乐的爸爸，失去权利下台，死一火十年之后，他的男儿发了一张超等diao的摇滚专辑。Gipsy即是他的亲一又团，他找了四五个搞摇滚乐的乐手一都构成乐队，一都出专辑，用故事写歌，内行一都念念办法演奏。

这个专辑十分能体现印尼摇滚乐的一些特质，他玩得很好，何况跟西方是同期期的，又带有一些民族元素。你可能很难在英国、好意思国的迷幻乐里听到这样高兴的情怀。

Guruh年青时候长这样，自后就长这样了。

照旧这种环境可能才略养得起摇滚乐

苏哈托其实对前朝照旧相比友好的，因为他的权利起首许多时候要招揽前朝的巨擘，是以他莫得杀掉苏加诺的男儿，另外一个女儿梅加瓦蒂也还在世，然则不让他们真是有解放确认政事力量的空间。

苏哈托首创了我方的朝代——一个右翼威权，但主张市集经济，搞把持、搞资产积蓄的环境。照旧这种环境可能才略养得起摇滚乐。

这样一个年代里面，会有什么样音乐呢？我们来听一听。

这张专辑是给一个专科集团党Golkar助选的音乐。专科集团党不是政党，是一个功能组别，一个政团，这里面会聚了公事员等各式东谈主才，扫数的公事员都要给他投票。

但这个竞选其实辱骂常有问题的，比如他是从1969年拖到1971年再选，然后坑害任何政党去究诘政党政事，必须要为了国度、为了大家干事，这是你独一的议题。然后把许多小党的候选东谈主批量地剔除阅历，同期又投了许多军方跟老本的资源去助选，是以临了就创造一个压倒性的场合，让Golkar这个政团拿了许多许多的议席。

1971年的大选之后，苏哈托把剩下那些虚应故事的小党强制合并成一个宗教配景的卫星党和一个原本左翼配景的民族想法卫星党。一直抓续到1998年苏哈托倒台后，才算有相比解放相比公道的选举。

苏加诺期间憎恶摇滚乐，但其实他也不可真真实立独裁，因为扫数这个词国度还在后殖民的漂泊之中。印尼东谈主自己也能歌善舞，是以其实也曾有许多流行音乐出现了。

到了苏哈托期间，他又平直对扫数西方来的东西有求必应，惟有不搞政事就好。扫数的摇滚乐作风，像硬摇滚、迷幻摇滚，像是后一又克、民谣弹唱、英伦摇滚，悉数传了进来。他们都能师法，也都能原创，玩得很到位。是以基本上在印尼阿谁音乐场景里面，你可以找到扫数你念念要的东西。

我在印尼游历时有个体会，印尼摇滚乐有一种要反制于苏哈托期间的精神。在苏哈托期间，期间的主流价值不雅是强调物欲、强调耗尽、强调个东谈主，强调去政事、去组织，不要结社，不要搞这些有的没的事情。在这样一种时期改革的过程之中，同期产生更多更发达的摇滚乐，它的精神价值也要副作用于之前阿谁期间精神价值。

也有许多学者指出摇滚乐是一种私东谈主的好意思学训戒，然则可能在印尼，摇滚乐仅仅一种集体的文娱，集体的玩乐，这种风貌和我们国度或者和西方国度不太相同。

Q1 印尼下层音乐的艺术氛围是缘何生成的，它的音乐和文化泥土来自何方？

许老诚好，天津第三方市场调研公司我本年有契机去印尼的几个城市，过问了一个暑期学校，主要在印尼的泗水。我这几年的活命训戒主要来自马来西亚，我发现印尼有十分多下层的文化大舞台，遍布全城，每个社区都有我方的舞台。每天晚上会不依期的有自愿的民间行径，这和马来西亚变成相比大的对比，我念念问，印尼的下层音乐的艺术氛围是缘何生成的，它的音乐和文化泥土来自何方？

许振华：我以为紧要的是印尼和大马有很大的不同。印尼的扫数这个词国族建构过程跟马来西亚完全不相同。马来西亚是三大民族的精英在反共的伏击情景之下去跟英殖民的宗主国在伦敦谈判，是以它是一个协商出来的族群共治的分而治之或者说是多元但不互通的社会，是以马来西亚是散装的，有马来东谈主的社会，有华东谈主的社会，有印度东谈主的社会， 还有其他的原住民。

在这个情况下，新加坡和马来西亚的流行音乐东谈主，比如说林俊杰、梁静茹若是要过问音乐市集，会去台湾、中国大陆或香港。我强健的新加坡马来东谈主和马来西亚马来东谈主都会以为印尼的艺术家是最棒的，印尼的音乐是最有艺术气质的，他们十分心爱印尼的音乐。

另外即是社群文化，印尼一直都在搞这种群众通顺。不论是苏加诺照旧苏哈托，他们都有我方的办法去盲从群众通顺。自己印尼的社会准确讲相比过期，它是一个莫得太城镇化，或者说有大批的民间残留的场合。是以内行自主组织的必要性就会远远多过像吉隆坡这种都会。

印尼跟马来西亚都有自治空间，但许多时候是马来西亚要学印尼，或者可能在东马这种丛林多的场合，反而会比西马这种都市化城镇化更发达的场合要多。是以这样的城市风貌，社会文化零丁的历程，都会决定许多。不论是抒发实质，关于政事，关于社群的领略，族群关系。

印尼的国度建构是一个民族一个言语，它用少数民族的言语去统略世界，让内行在母语除外去学一门通用语，再用通用语去作念大家抒发的艺术创作。这样建构出来的印尼语的人命力其实会比马来文更强。

Q2 我们国内一又克的泥土目下是什么神色的？

听完您的共享我发现印尼摇滚之是以这样强烈，有一部分原因可能是来自于社会矛盾的强烈对撞。我们国内的一又克泥土目下是什么神色的？

许振华：我念念到一个乐队叫缺陷，相比像金属音色的一又克乐队，他们唱了一首歌叫New Generation Genocide。讲的即是1998年所谓玄色五月反华暴动时期的华东谈主死难者。其时我听到这个歌还蛮修葺一新，以为他们有这种关怀还可以。

但我或然候也会以为他们可能不全面地回话历史。因为1998年阿谁情景关于印尼来讲是民主化，是以会有社会漂泊，是以许多场合都爆发了族群突破。在某个具体的城市，具体的时辰点里面，有受害者是华裔。可能别的场合是别的族群的矛盾（婆罗洲就有Dayak和Madurese族群的突破）。然则至少像缺陷乐队的创作里，成心志的把印尼这个事件拿来究诘，还蛮困难的。

讲这个故事是念念说，扫数的一又克或摇滚音乐东谈主，在中国都会有他的办法去关注某一个时期、某一个社会事情。若是你有心去听，一定能有成绩，但这种成绩能不可变成像这种社群文化，像这些耳濡目染的脍炙东谈主口的歌曲就不一定了。

这真是是期间或者环境决定的，你很难盼愿还有一首《一无扫数》出现，也很难盼愿再有一个全能后生旅社出现，包括五条东谈主的出现，都是很连忙，很难界说的。

中国的零丁音乐莫得社会校友好的分析框架——可以把这些东谈主都放在一个阶级或地域去分析。可能这个场合倏得冒出来一个天才——在云南有一个东谈主叫刘弢，搞一个乐队叫腰；在新疆乌鲁木都，有法如克搞的傀儡；有吴吞搞的舌头；有马木尔搞的工业杂音、哈萨克民谣。

这些东谈主其时可能是互助，但莫得留住若干东西，许多东西就被忘掉了，内地东谈主根底不知谈，直到当今才有东谈主去挖掘。若是回到历史，可能其时阿谁场景就很有人命，因为它是哈萨克族、维族跟汉族一都创作的居品。

Q3 印尼的音乐空间，音乐和集体组织之间的关系是怎么的？

我我方在研究音乐空间关连的主题。我关于印尼当地的音乐空间，以及音乐跟他的集体组织之间的关系是相比感意思意思的，很念念听老诚再郑重地彭胀讲一讲。

许振华：讲到音乐坐褥，我以为有一个书您成心思意思可以去读一读，Modern Noise， Fluid Genres: Popular Music in Indonesia， 1997-2001，这个作家是一个音乐东谈主类学家，他在检阅年代前后在印尼泡了一段时辰，是以他很熟印尼的零丁音乐跟流行音乐。他有在著述里讲授印尼的音乐坐褥过程，不完全跟一又克空间集体行径酌量。但他提供一个配景，比如说印尼的盗版许多。

自然印尼是一个超等庞杂的市集，但其实它的音乐师业不大。因为它主流厂牌通过营收能收到钱其实未几。但可能偶合亦然因为这样，这种自食其力的社区文化传统团结起来就变成了灿艳的零丁音乐场景。

其二即是有一些厂牌可能是有空间动作配景的，或者相互是一又友。毕竟他们强调的精神是即是collective enjoyment，是一种集体的文娱。是以扫数这个词印尼零丁以来，都是很强的互帮互助，不论你是厂牌、vlog拍摄者、音乐乐评东谈主、文化东谈主，他们都会互通有无。这种匡助的精神自然是有助于音乐产出更多的成果的。

至于你要问是不是一个空间同期亦然厂牌，或者他同期也获利，我以为不完全。有的厂牌它是很地下的，是以可能发磁带，发CD，还通常在邮寄跟购买过程中遇到那种叫Rip-off的卖家，即是把阿谁货扣了，或者说莫得给我发货。还有可能是倒闭的。

若是说他们空间若何运营？或然候比如说是集体筹钱，像国内有一些社群这几年也许多，即是“共治”，或者说是“自空间”。一都出房租租一个场合，或者有一个运营主体收那些来住的东谈主的钱动作住宿费去援救这个场合运作。

在印尼毕竟可能房价还莫得那么夸张，内行一都出钱就可以租到一个场合，就可以用来作念空间，也有可能是“占屋”。比如说印尼是一个开采十分芜杂的场合，郊区会有些屋子是撤废的，我在阿谁场合扎根，这是他运营空间的才略。

Q4 印尼华裔祖父母给你带来什么样的印尼印象？

许振华：内行可以微信搜“许振华、印尼散记”或者“许振华、群岛与孤岛”。我讲了可能四五个小时，真是很说来话长。

因为扫数东谈主看我的脸以为你是异邦东谈主吗？我印象最深的是有个共事问了一个奇怪问题是“你从小会被敌对吗？”我说“直到你说出就这句话之前”。

我们家会跟我说“内行都是华东谈主”。我祖父母都是华东谈主，他们莫得混过土产货的血（自后发现混了，祖母的奶奶是马来亚娘惹），在当地亦然很向往中中文化，是以念念让子女上华校，不要上非华东谈主的学校。

1959年，因为要应允印尼军方的右翼声息去打击华裔的商贸经济，苏加诺推出一个法案叫PP10，坑害华裔在农村做贸易之类的，引起华东谈主社会的心焦。

他们介入了印尼原土的操纵派战役，出现了华东谈主里面的操纵派战役。我爷爷是亲共亲北京的红派，他要跟亲台北的白派蓝派去抢华裔的援救。我爷爷是在那时候就也曾过问了这种战役的，他很吹法螺这件事情，也奠定了他对中国的领略。中国大陆又但愿国际华裔纪念一都树立社会想法中国，是以我的祖父母就反映了迷惑东谈主的敕令，决定归国。

这些故事都会在我成长的过程中陆续出现。比如，他们会说在印尼有多舍不得那些亲戚，在中国的阿谁华裔农场要赚工分，要种地，要同期拉扯四个男儿、援救老公出去开干部会议。这种女性受压迫的训戒一直在我耳边出现。

自后这些事好像会带给我一种自然的对印尼的了解。不是说我会讲印尼语，也不是说我修了印尼的学科配景。而是在我束缚地阅读和究诘的过程中，总会以为这跟我的人命是有畅通的。我能够通过这种究诘跟了解，好像看到其时把我带大的爷爷奶奶那种夙夜共处的训戒。扫数这些东西都要通过他们死一火之后，束缚地去阅读，才略找回那种亲密感。

棉兰福建话是我的母语，以闽南话为基础，掺杂了马来文、潮汕话、广东话、英语的一种闽南语变体。出了我家，去到台湾，去到闽南，莫得东谈主能听得懂，或者说很难疏导。

本期歌单：

Bengawan Solo-Gesang Martohartono （1940）

Bengawan Solo-Dick Lee

Bengawan Solo - 陈蓉蓉

Guruh Gipsy-Guruh Gipsy （1977）

Mari Memilih-Souvenir Pemilu 1971

Betharia Sonatha - Hati Seorang Wanita

Buruh Tani - Marjinal （1998）

An Honor-Nothing

Angin Pujaan Hujan-Payung Teduh

Di Udara - Efek Rumah Kaca

Bunga Dan Tembok -Fajar Merah （2021）

Empati Tamako -The Trees & The Wild（2013）

提到的记录片：

Ini Scene Kami Juga!《这亦然我们的场景》

提到的书本：

Modern Noise， Fluid Genres: Popular Music in Indonesia， 1997-2001

裁剪 | zzd star

翰墨整理 | 马达

运营 | 王聪

盘算 | 49天津第三方市场调研公司